زهرا شجاعی، رییس مرکز مشارکت زنان دولت اصلاحات است، دورانی که از آن به بهار فعالیت‌های مدنی، فرهنگی و سیاسی یاد می‌کنند. دورانی که برای زنان، هم یادآور خاطرات خوب از باز شدن فضای طرح مسائل زنان و پرداختن به آن از سوی فعالان اجتماعی و هم دولت اصلاح‌طلب است. زهرا شجاعی در این گفت‌وگو از تلاش‌های هشت ساله‌اش برای افزایش مشارکت زنان در زمینه‌های اقتصادی، اجتماعی و سیاسی می‌گوید و از ممانعت‌ها و سختی‌های کار. او همچنین معتقد است شهیندخت مولاوردی، رییس فعلی معاونت زنان ریاست‌جمهوری کار سخت‌تری نسبت به او در پیش دارد چرا که او وارث دوران هشت ساله دولت نهم و دهم در حوزه زنان است و باید اول آوارهای ریخته شده را جمع کند. گفت‌وگو با زهرا شجاعی در پی می‌آید.

به عنوان اولین سوال می‌خواستم نگاهی کلی داشته باشیم به دوران ریاست شما بر مرکز زنان ریاست‌جمهوری دولت اصلاحات، به نظرتان مهم‌ترین اقداماتی که در آن زمان صورت گرفت چه بود؟

مهم‌ترین ویژگی آن دوره رویکرد علمی و تحقیقاتی به امور زنان بود. با توجه به تجربه هفت ساله‌ای که در دفتر زنان به‌وجود آمده بود و تجربه‌ای که من داشتم سعی کردیم اول نگاه مان به امور زنان علمی و تحقیقاتی باشد و دوم اینکه امور زنان را وارد برنامه‌ریزی‌های کلان کشور کنیم. موفقیت برنامه سوم که سبب رشد شاخص توسعه انسانی بر اساس جنسیت شد، سبب شد که بتوانیم جریان سازی جنسیتی یعنی توسعه امور زنان را به سایر فصول برنامه چهارم توسعه وارد کنیم. تبعات این امر افزایش بودجه زنان بود، در این دوره بودجه زنان ۳۶۰ برابر شد، چنین مساله‌ای را در دوران جمهوری اسلامی نداریم.

تاسیس اولین کتابخانه تخصصی زنان در تایید رویکرد علمی و تحقیقاتی به مساله زنان، توسعه تحقیقات و پژوهش‌های حوزه زنان، ایجاد مراکز مطالعاتی و تحقیقاتی در دانشگاه‌های مختلف کشور و تفاهمنامه‌هایی که ما با دانشگاه‌ها داشتیم نشان می‌داد که موضوع زنان از امر تشریفاتی و نمادین به‌تدریج تبدیل می‌شود به یک امر نهادین. اقدام دیگر بحث توسعه و گسترش کمی و کیفی سازمان‌های غیردولتی زنان بود، این رویکرد تنها مختص مرکز زنان نبود و توجه به جامعه مدنی رویکرد دولت اصلاحات بود. در حکمرانی خوب باید هر چه بیشتر کار را به خود مردم واگذار کرد، بنابر این در آن زمان سازمان‌های غیردولتی ما ۹ برابر شدند و از نظر کیفی هم رشد خوبی پیدا کردند.

در بحث آموزش هم اقدامی که انجام دادیم و من خدا را شکر می‌کنم به خاطر آن، این بود که توانستیم پوشش تحصیلی دختران را افزایش دهیم. مراکز شبانه‌روزی دختران در روستاها ایجاد شد. همین طور نگرش مرکز امور مشارکت زنان در آن دوره توسعه همه‌جانبه امور زنان بود، یعنی ما هم به بحث آموزش، هم اشتغال و هم اصلاح قوانین و مقررات پرداختیم. از کارهای خوب دیگری که انجام شد ولی متاسفانه به دلیل پایان دولت به ثمر ننشست بحث اصلاح قوانین مربوط به زنان بود که کتاب بازپژوهی حقوق زنان بر اساس آن تدوین شد.

شما اعلام کرده بودید که کتاب‌های تهیه‌شده آن زمان در دوران بعدی خمیر شده‌اند این کتاب هم خمیر شده یا هنوز در دسترس است؟

بله، این کتاب هم جزو خمیرشده‌ها بود اما تک‌نسخه‌هایی از آن وجود دارد. ما لایحه آن را هم آماده کردیم چون هدف از این کار تدوین لایحه‌ای بود تا قوانین و مقررات را اصلاح کند. این کار را انجام دادیم، در کمیسیون لوایح هم مطرح شد اما دوره دولت به پایان رسید. در بخش بین‌الملل هم ما حضور سازنده و موثری داشتیم چون همزمان بود این ایام با اجلاس‌های پکن+ ۵ و پکن + ۱۰، دست ما پر بود و ما توانستیم گزارش‌های خوبی از وضعیت بهبود زنان بدهیم. هم در حوزه بهداشت و هم حوزه آموزش و مشارکت‌های مدنی و هم توانستیم تاثیرگذار باشیم در تدوین اسناد بین‌الملل. هم‌زمانی برخی وقایع مربوط به زنان با این ایام خیلی مبارک و میمون بود، که من معتقدم از هم تاثیر متقابل داشتند. مثلا رشد دانش آموختگی دختران، افزایش تعداد دانشجویان دختر در دانشگاه‌ها و ورودی‌های دانشگاه‌ها یا بالا رفتن میزان مشارکت سیاسی و افزایش تعداد نمایندگان زن مجلس. اینها تاثیر عوامل گوناگون بر یکدیگر در مسائل زنان را نشان می‌داد.

مرکز در آن زمان تحقیقی انجام داد که نشان می‌داد اولین مطالبه دختران اشتغال است و به همین دلیل مرکز برنامه‌هایی برای افزایش اشتغال زنان انجام داد اما به نظر می‌رسد این افزایش خیلی کم صورت گرفت، علت چی بود؟

ما سیاستگذاری‌های‌مان را بر اساس تحقیقات و مطالعات انجام می‌دادیم نه بر اساس هیجانات و گزارش‌های سطحی، از جمله پژوهش‌هایی که انجام دادیم بررسی مطالبات زنان جامعه بود. این پروژه یک کار ملی بود و در سطح همه استان‌ها وروستاها انجام شد. نکته جالب این بود که تفاوت معناداری بین مطالبات دختران روستایی و شهری وجود نداشت و این نشان می‌داد که خواسته‌ها به هم خیلی نزدیک شده است. از جمله مهم‌ترین مطالبات بحث اشتغال بود و افزایش مراکز فرهنگی، تفریحی، ورزشی. علاوه بر اینکه این مطالبه از طرف زنان مطرح شده بود خود ما هم به نتیجه رسیده بودیم که رشد دانش‌آموختگی زنان بالا رفتن تقاضای کار را به همراه خواهد داشت. یعنی یکی از انگیزه‌ها برای آموزش و داشتن تحصیلات بالاتر داشتن شغل است. اما مشکل اشتغال فقط در حوزه زنان نبود، یک مشکل ملی بود و دولت هم در این زمینه خیلی کار می‌کرد. وقتی مساله ملی وجود دارد مشکل برای زنان دو برابر می‌شود چون این مساله مطرح می‌شود که اولویت اشتغال باید برای مردان باشد. تلاش ما بر این بود که بتوانیم از طریق توسعه و گسترش تعاونی‌ها، ایجاد مهارت‌ها و جذب نیروی کار در بخش‌های غیردولتی به این مساله کمک کنیم، همچنین از طریق سازمان‌های غیردولتی که می‌توانند از طریق کارآفرینی و به کار گرفتن نیروها کمک کنند، به افزایش اشتغال زنان کمک کنیم. به لحاظ کمی و به لحاظ قدر مطلق ما موفق بودیم. اما چون نرخ بیکاری با نرخ جمعیت فعال سنجیده می‌شود ما با دوره‌ای همزمان شده بودیم که موج تحصیلکرده‌ها وارد مرحله اشتغال شده بودند. یعنی جمعیت متقاضی کار زیاد شده بود بنابراین هرچقدر شغل ایجاد می‌کردیم، نمی‌توانستیم منحنی اشتغال را رو به رشد نشان دهیم. به دلیل تلاش‌هایی که انجام شد در چند سال اول دولت رشد اشتغال زنان را داریم، بعد یک رکودی را شاهدیم و بعد مجددا رشد اشتغال زنان را داریم. اما به هر حال نرخ بیکاری زنان به خصوص پدیده بیکاری زنان تحصیلکرده همچنان یکی از معضلات جامعه است.

باتوجه به اینکه هم اکنون نیز مشکل اشتغال زنان چالش بسیار بزرگی است، پیشنهادتان به معاونت فعلی زنان برای افزایش اشتغال زنان چیست؟

معاونت یک بسته‌هایی را برای اشتغال زنان تهیه کرده و به دولت هم داده است. پدیده اشتغال و راه‌حل‌هایی که برای بهبود اشتغال زنان وجود دارد، یکی دو نسخه نیست، اقدامات متعددی باید انجام شود. یک سری مربوط است به اصلاح آیین‌نامه‌ها و مقرراتی که در این حوزه وجود دارد اگر تبعیض‌هایی دارند باید اصلاح شود. از طرف دیگر مدرک‌گرایی باید جای خود را به کسب مهارت دهد. بحث کارآفرینی اهمیت دارد که زنان خوشبختانه در آن فعالیت می‌کنند. همچنین باید توجه شود که برخی از تسهیلات یا امتیازهایی که به زنان داده می‌شود در درازمدت نتیجه منفی بر اشتغال زنان دارد. یعنی ممکن است برخی از این تسهیلات در کوتاه‌مدت با رضایت خود زنان اعمال شود مثل مرخصی‌های طولانی زایمان، اما در بلندمدت بر مسیر بهره مندی از کار زنان تاثیر منفی خواهد داشت. چون کارفرما موفقیت خودش را درنظر می‌گیرد. اینکه نیروی کاری بگیرد که ۹ ماه مرخصی برود، حقوق هم بگیرد، پستش را هم حفظ کند، یک نیروی کار دیگر هم برای جبران نبودنش بگیرد خیلی با منطق سود و زیان همراه نیست. به گونه‌ای باید حمایت‌ها طراحی بشود که اثرات منفی نگذارد.

به هر حال در برخی کشورها این حمایت‌ها وجود دارد اما قوانین به‌قدری سختگیرانه از زنان حمایت می‌کند که کارفرما نمی‌تواند نیروی زن را از کار برکنار کند، در ایران نمی‌شود چنین قوانینی گذاشت؟

مثلا در بحث همین مرخصی زایمان قانون تصویب شد اما بودجه‌اش تصویب نشد. توقعی ایجاد شد اما نتوانستند آن را اجرا کنند. مثلا دستگاه طویلی مانند آموزش و پرورش با این همه نیروی کار زن اگر بخواهد این قانون را اجرا کند، بخش زیادی از بودجه‌اش را باید هزینه این کار کند. قانون باید به گونه‌ای باشد که تخلف از آن به آسانی میسر نباشد و در عین حال اجرای آن به ضرر سیستم هم نباشد. تنظیم این مساله به عهده نمایندگان مجلس است.

یک مطالبه‌ای که از طرف زنان به‌خصوص زمان شما خیلی مطرح می‌شد تغییر قوانین تبعیض‌آمیز علیه زنان بود، شما برای تحقق آن هم طرح اصلاح نظام حقوقی قضایی را داشتید و هم پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض از زنان، طرح نظام جامع حقوقی که دیر به سرانجام رسید و دوره دولت اصلاحات تمام شد، کنوانسیون هم با مخالفت‌های زیادی مواجه شد و فراز و نشیب‌های زیادی داشت، فکر می‌کنید علت اینکه تغییر قوانین مربوط به زنان تا این حد سخت است چیست؟

برای اصلاح قوانین ما از ابتدای تشکیل دولت اقدام کردیم، اما به صورت موردی. موارد متعددی را به عنوان لایحه به دولت می‌بردیم حتی خیلی وقت‌ها به صورت مستقیم نظر کارشناسی به نمایندگان مجلس می‌دادیم تا آنها به عنوان طرح بدهند و سرعت عمل بیشتری داشته باشد. تعداد این موارد زیاد شد به همین دلیل دولت از ما خواست که به صورت بسته‌ای و جامع همه قوانین را بررسی و اصلاح کنیم. ما شروع کردیم به این امر که کار بزرگی بود مجموعه قوانین مدنی، تجارت، خصوصی و… ما فکر می‌کردیم یک ساله بشود این قوانین را بررسی کرد، اما سه سال به طول انجامید و دانشگاه مفید قم به سفارش ما این کار را انجام داد. تعداد زیادی از اساتید که هم بنیه فقهی داشتند و هم آکادمیک، این کار را انجام دادند. خواسته ما هم این بود که فقط قوانین را بررسی نکنند بلکه خروجی کار لایحه باشد تا ما بتوانیم به دولت ارایه کنیم.

اما کنوانسیون داستان‌های زیادی ایجاد کرد متاسفانه غوغاسالاری و جنجال‌آفرینی و کارهایی که از روی جهل و غفلت انجام شد باعث کندی کار شد. کنوانسیون برای ما مصرف خارجی داشت فقط مصرف داخلی نداشت. با توجه به اینکه اکثر کشورهای جهان به این کنوانسیون پیوسته بودند و نپیوستن به آن به نوعی تایید تبعیض علیه زنان تلقی می‌شد به این نتیجه رسیدیم که پیوستن به کنوانسیون را بررسی کنیم. خدا رحمت کند جلسات بررسی آن زیر نظر آقای حبیبی برگزار می‌شد تا اینکه پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان در دولت تصویب شد. داشتن حق تحفظ در کنوانسیون این امکان را می‌دهد که بتوانیم ملاحظات داخلی را اعمال کنیم و کنوانسیون را کامل نپذیریم. ما با تحفظ ۱۱ بند از ۲۹ بند کنوانسیون آن را تصویب کردیم. با این حال رییس‌جمهور وقت گفتند شاید برخی از بندهای دیگر هم تفسیر کنند که مغایر قوانین داخلی است بنابراین بهتر است تحفظ عمومی بگذارید. یعنی کنوانسیون را می‌پذیریم بدون هر ماده‌ای که مغایر شرع اسلام باشد، دیگر از این بهتر نمی‌شد که هم به کنوانسیون بپیوندیم و هم خلاف شرع و مصالح ملی عمل نکرده باشیم. خب دولت تصویب کرد در مجلس ششم هم تصویب شد، اما در شورای نگهبان رد شد. جالب است بدانید در شورای نگهبان به چه دلیلی رد شد. شورای نگهبان گفت مواردی که نمی‌پذیرید را جزیی بگویید نه کلی یعنی همان پیشنهاد اولیه ما. وقتی شورای نگهبان رد کرد، دوباره در دستور کار مجلس قرار گرفت، مجلس می‌توانست آن را به ما برگرداند تا اصلاح کنیم، اما مجلس مجددا بر نظر خودش پافشاری کرد، بنابراین موضوع در دستور کار مجمع تشخیص مصلحت قرار گرفت.

پس الان مجمع تشخیص مصلحت می‌تواند آن را تصویب کند؟

بله، به نظر من الان بهترین وضعیت را دارد یعنی در واقع ایران هم به کنوانسیون ملحق شده و هم نشده است. از یک طرف وقتی در مجامع بین‌المللی مطرح می‌شود می‌توانیم بگویم مجلس ما تصویب کرده است و در دستور کار شورای بالاتر است. مجمع هم نه رد کرده که بگوییم ما نپیوستیم و نه تایید کرده که دلواپسان داخلی دلواپس شوند.

شما معتقد نیستید که پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان، می‌تواند به اصلاح قوانین داخلی کمک کند؟

من معتقدم که ما اگر قوانین را براساس فقه پویا و عنصر زمان و مکان که امام فرمودند اجتهاد کنیم، نیازی به کنوانسیون خارجی نداریم. نگرانی در زمان اصلاحات این بود که با پیوستن به کنوانسیون مورد بازرسی مجامع بین‌الملل قرار بگیریم، اما تاکنون نشنیده‌ام در کشوری چنین اتفاقی بیفتد چون این کنوانسیون ضمانت اجرایی ندارد.

الان عربستان هم عضو است.

بله، عربستان هم عضو است و تا حالا رویه سازمان ملل نبوده که بر اساس این کنوانسیون بازرسی انجام دهد یا گزارشی تهیه کند.

آن زمان فعالان جنبش زنان هم خواستار پیوستن به کنوانسیون رفع تبعیض علیه زنان بودند اما بدون شرط تحفظ، یعنی فکر می‌کردند اگر بدون تحفظ به کنوانسیون بپیوندیم منجر به اصلاح قوانین داخلی می‌شود.

بله، فعالان زنان این طور فکر می‌کردند، شاید بشود به لحاظ رسانه‌ای و تاثیرگذاری بر افکار عمومی از پیوستن به کنوانسیون استفاده کرد، اما اینکه تصور کنیم ضمانت اجرایی داشته باشد این طور نیست. ما استناد کنیم به ضرورت‌های داخلی و مصالح ملی خودمان برای تغییر قوانین مربوط به زنان تاثیر‌گذاری‌اش خیلی بیشتر است.

به نظرتان علت این همه مقاومت در برابر اصلاح قوانین مربوط به زنان چیست؟ چون در این ۳۶ سال برای اصلاح قوانین خیلی تلاش شده اما تغییرات میلیمتری بوده است؟

اولا باید این را بپذیریم که همه مشکلات زنان با تغییر قوانین حل نمی‌شود، از سوی دیگر قانون زمانی می‌تواند در جامعه به‌ خوبی اجرا شود که متناسب با فرهنگ عمومی و نیاز عمومی جامعه باشد. بنابر این شاید مقدم بر تغییر قوانین نیاز به تغییر نگرش‌ها داشته باشیم، بنابراین تا تغییر نگرش صورت نگیرد تغییر قوانین صورت نمی‌گیرد. قانون توسط چه کسانی نوشته می‌شود؟ تصویب نهایی توسط چه کسانی صورت می‌گیرد؟ این سدی که از آن حرف می‌زنید به خاطر این است که ذهنیت‌ها تغییر نکرده است. وقتی ذهنیت کسانی این است که یکی از مصایب جامعه ما افزایش تعداد دختران دانشجوست معلوم است که سد وجود دارد. بنابر این اصلاح قوانین نیازمند کار فرهنگی و تبیین و تحلیل وضع موجود است وخیلی زمان می‌برد. مثلا زمانی که ما می‌خواستیم دانشگاه برویم دانشگاه رفتن دختران اصلا امر مذمومی بود، خب این را نمی‌شد با وضع قانون درست کرد. اما الان دیگر کسی تحصیل دختران را بد و سبب بی‌بند و باری نمی‌داند.

نکته دیگر این است که نگاه ما به بهبود وضعیت زنان یک نگاه جامع و سیستماتیک باید باشد، یعنی باید همه بخش‌ها را با هم ببینیم، یک بخش این نگاه جامع اصلاح قوانین است، بخش دیگر توانمندسازی است، کار فرهنگی و ایجاد سازمان‌های غیر دولتی است. بخش دیگر ایجاد سازوکار و آیین‌نامه است، بخش دیگر بودجه است، باید مسائل زنان بر اساس یک نظریه مدون مشخص پیش برود تا منجر به رشد شود. وگرنه اگر یک بخش رشد کند و بخش دیگر رشد نکند مشکل ایجاد می‌شود. مثلا بعد از انقلاب بسیار در مورد آگاهی زنان از حقوق و تکالیف‌شان سخن گفته شد، اما این امرمنوط به رعایت اخلاق ازسوی مردان در خانواده است. الان زنان ما آگاه‌تر شده‌اند اما مردان با اخلاق‌تر نشده‌اند. مردان می‌خواهند مانند پدران و پدربزرگان‌شان در خانه عمل کنند اما دختران به سبک مدرن، به همین دلیل مشکل ایجاد می‌شود.

چند وقت پیش گفتید نتایج طرح ملی امحای خشونت علیه زنان در دولت احمدی‌نژاد خمیر شده است، کتابخانه تخصصی زنان چی؟ آن هم از بین رفته یا هنوز وجود دارد؟

بهمن ماه سال ۷۶ اولین کتابخانه تخصصی زنان را افتتاح کردم، به تدریج این کتابخانه از نظر تعداد کتاب‌ها و اطلاعات اولیه رشد پیدا کرد و به صورت مکانیکی قابل دسترسی از بیرون بود. این کتابخانه تا همین اواخر بود، اما الان ظاهرا با قراردادی که با کتابخانه ملی بسته شده، قرار شده است به آنجا منتقل شود. به نظر من این از جمله خطاهای معاونت است، چرا که مرکزی مانند معاونت زنان خودش برای انجام کارهایش نیازمند کتابخانه است. این کتابخانه مخزن باز بود. در زمان ما بعد از دوره اصلاحات می‌خواستند کتابخانه را منهدم کنند چون فکر می‌کردند کتاب‌های منحرف در آن است، تا اینکه مسوولان کتابخانه که خودشان هم در شکل‌گیری آن نقش داشتند، پیشنهاد کردند که برای دسترسی به کتاب‌ها سطح تعیین کنیم، به این معنا که مثلا یک بخش از کتاب‌ها را فقط در دسترس دانشجویان دکترا قرار دهیم.

چیزهایی که آنجا خمیر شد انتشارات خود مرکز بود، تحقیقات و پژوهش‌هایی که آنجا انجام می‌شد را منتشر می‌کردیم تا تولید دانش هم داشته باشیم به خصوص اینکه رشته مطالعات زنان هم ایجاد شده بود و نیاز داشتند به منابعی دسترسی پیدا کنند، ما حق فروش هم نداشتیم این کتاب‌ها را چاپ می‌کردیم و در اختیار نهادها و مسوولان قرار می‌دادیم و توزیع می‌کردیم، بخشی از کتاب‌هایی که توزیع نکرده بودیم را به دلیل اینکه کتب ضاله تشخیص داده بودند خمیر کردند. تحقیقات مربوط به خشونت در مرکز نبود این تحقیقات را وزارت کشور انجام داده بود، که ظاهرا همان جا هم تبدیل به خمیر شده است.

برای پیشبرد اهدافی که در مرکز داشتید مهم‌ترین موانعی که سد راه‌تان بود چه بود؟

کار در حوزه زنان کار جدیدی بود، مانند فعالیت ما در دولت‌های قبل و حتی قبل از انقلاب وجود نداشت. در دوره پهلوی سازمان زنان وجود داشت که متشکل بود از ۱۸ سازمان که بیشتر کارهای خیریه‌ای انجام می‌دادند، دولت کار خاصی در این زمینه انجام نمی‌داد. اما نگاه ما این بود که باید برنامه‌ریزی‌های کشور با توجه به نیازها و مطالبات زنان و با عنایت به تفاوت‌هایی که بین زنان و مردان وجود دارد صورت بگیرد. در دادن امکانات و فرصت‌ها و لذا این بحث جدیدی بود. جا انداختن این مطلب در ذهن برنامه‌ریزان و سیاستمداران یکی از موانع مهم بر سر راه ما بود که تا حدودی موفق بودیم و انجام شد اما به سختی. خیلی طول کشید که جا بیندازیم که بالاخره رسالت مرکز زنان چیست؟یک عده فکر می‌کردند که هر چیزی که به نوعی به زنان مربوط می‌شود را مرکز زنان باید انجام دهد. مثلا وزیر آموزش و پرورش وقت می‌گفت شما می‌خواهید زن و مرد را از هم جدا کنید؟ فکر می‌کردند ما تفکیک جنسیتی می‌خواهیم ایجاد کنیم و یک عده‌ای فکر می‌کردند ما باید یک سری کارهای نمایشی یا فرمالیته و نمادین انجام دهیم. تبیین اینکه مرکز زنان وظیفه راهبردی دارد و فعالیت‌ها باید از سوی خود دستگاه‌ها با نظر مرکز زنان انجام شود خیلی زمان برد. نکته دیگر این بود که به دلیل نو بودن فعالیت ما کارشناس و صاحبنظر در این زمینه کم داشتیم. اکثر کسانی که وارد مرکز شده بودند برای اولین بار بود که در این حوزه کار می‌کردند چون قبل از آن ما رشته مطالعات زنان نداشتیم که فارغ‌التحصیلان را به کار بگیریم. بحث دیگر تفکر مردسالاری است که حاکم بر همه دنیاست که برنمی‌تابند برخی از این طرح‌ها و برنامه‌ها را. اما نکته مثبت این بود که ما از حمایت و پشتیبانی جدی شخص رییس‌جمهور برخوردار بودیم یعنی نگرش مثبت و کریمانه آقای رییس‌جمهور که واقعا و بدون تظاهر باور داشتند به توانایی زنان و بهره‌مندی نظام از این توانایی برای ما کمک خیلی خوبی بود. نکته دیگر اینکه عضویت من در کابینه خیلی تاثیرگذار بود هم برای خود من هم برای بحث زنان و هم برای مردان کابینه. ما هفته‌ای هشت ساعت جلسات مشترک داشتیم اولا برای من سطح اهمیت امور زنان در میان مسائل کلان کشور مشخص می‌شد چون ما باید سطح و اندازه و قدر کار خودمان را بدانیم و توقعات بیش از اندازه نداشته باشیم. از طرف دیگر فرصت خوبی بود تا بتوانیم تاثیرگذار باشیم و با دادن گزارش‌های منظم و اطلاعات و خبرنامه‌های ماهانه به نوعی این درگیری ذهنی را برای مدیران جامعه و وزرا به وجود آوریم که به موضوع زنان هم فکر و توجه کنند. نکته مهم دیگر این بود که در سر بزنگاه و مواقع اصلی مثلا زمانی که قرار بود بودجه‌ای تصویب شود یا تصمیمی گرفته شود تاثیر می‌گذاشتیم تا مساله زنان دیده شود و جهت می‌دادیم تصمیمات را در حد مقدورات‌مان.

در آن دوران انتظار برای انتخاب وزیر زن خیلی بالا بود، چه شد که نشد؟

معمولا این مساله مغفول می‌ماند که تا سال ۷۶ همه کابینه‌های جمهوری اسلامی مردانه بود و یک زن به کابینه راه پیدا نکرده بود. اقدامی که از سوی رییس دولت اصلاحات در شکستن سد ورود زنان به کابینه انجام شد قدم بسیار موثر و بزرگی بود که متاسفانه هیچگاه آن‌طور که باید دیده نشد، ایشان به‌درستی انتخاب کردند. اگر از همان اول وزیر زن انتخاب می‌کردند قطعا مجلس پنجم رد می‌کرد، ایشان به عنوان معاون رییس‌جمهور انتخاب کردند که نیاز به رای اعتماد مجلس نداشته باشد. از خواسته‌های من بود که در جلسات هیات دولت شرکت کنم چون امور زنان با گوشه‌نشینی و کنار نشستن حل نمی‌شود ما باید در مراکز تصمیم‌سازی شرکت داشته باشیم، رییس‌جمهور هم قبول کردند. خود همین اقدام با واکنش برخی بزرگان مواجه شد در مورد من کمتر اما در مورد سازمان محیط زیست برخی معتقد بودند محیط‌زیست جنبه امارت و حکمرانی دارد و حکمرانی هم مثل قضاوت شایسته زنان نیست. حتی تهدید کردند که اگر رییس‌جمهور بخواهد وزیر زن انتخاب کند ما به مردم اعلام می‌کنیم که دولت غیر شرعی است و مالیات نباید بدهید. مقاومت بسیار زیاد بود، با وجود همه اینها من به شخصه شاهد بودم که رییس‌جمهور تصمیم به این کار داشتند، قطعا این انتظار وجود ندارد که به هر نحوی و با هر کسی بالاخره یک وزیر زن انتخاب شود، ایشان نمی‌خواست یک حرکت نمایشی انجام دهد، بررسی‌هایی هم شد لیستی هم تهیه شد از زنان توانمند اما در نهایت این کار انجام نشد. اما من معتقدم که اقدامی که در دولت بعدی برای وزارت بهداشت انجام شد قطعا نتیجه و تداوم حرکت دولت اصلاحات بود. عملکرد خوب خانم ابتکار و گزارش‌هایی که از عملکرد او وجود داشت سبب شد اعتماد به توانمندی زنان برای مدیریت در سطح کلان ایجاد شود.

ماجرای تحقیق و تفحص از مرکز چه بود؟

در اواخر دولت اصلاحات مجلس هفتم سر کار آمد که نگرش متفاوتی نسبت به دولت داشت. تلاش‌هایی برای مقابله با دولت انجام شد از جمله استیضاح وزرا، به قدری این استیضاح‌ها زیاد شده بود که پیغام رسید از بیت رهبری که بگذارید دولت کار خودش را انجام دهد که سبب شد استیضاح وزیر آموزش و پرورش را پس بگیرند. نمایندگان تحقیق و تفحص از مرکز امور زنان را مانند تیمم بدل از وضو، بدل از استیضاح انجام دادند. هیاتی از طرف نمایندگان مجلس معرفی شد، ما هم با طیب خاطر پذیرفتیم گرچه برای ما سخت بود چون اواخر کارمان بود و می‌خواستیم یک‌سری مستندسازی‌هایی را انجام دهیم. این هیات سه نفره شش ماه در مرکز ساکن شدند، متاسفانه افرادی برای این کار انتخاب شدند که به‌هیچ‌وجه با الفبای کار زنان و کار مدیریتی آشنا نبودند. یکی از این افراد که بعدها به عنوان معاون مرکز خانواده در دولت بعدی انتخاب شد و دستمزد کارش را گرفت در یک جلسه‌ای که صحبت از اتوماسیون مرکز بود، سوال کرده بود که آقای ماسیون کیه که شما باهاش جلسه دارید. چنین فردی می‌خواست ارزیابی کند عملکرد مرکز زنان را بالاخره این کار انجام شد و در مجلس هم گزارش‌اش داده شد، یک سری مطالب بی‌ربط مطرح و گزارش به قوه قضاییه هم داده شد. قوه قضاییه هم بررسی آن را حدود پنج، شش سال طول داد چون به قدری این گزارش سیاسی و براساس منویات شخصی تهیه شده بود که قوه قضاییه نمی‌توانست حتی از مرحله بازپرسی عبور و کیفرخواست صادر کند و بعد دادگاه تشکیل دهد تا ما برویم دفاع کنیم. در همان مرحله بازپرسی مانده بود، خلاصه پنج، شش سال طول کشید و در نهایت پرونده منع پیگرد قانونی خورد یعنی هیچ یعنی همه ادعاها پوچ بود. البته هدف آنها بهره‌برداری سیاسی از این کار بود که توانستند انجام دهند، ادعاهای بی‌اساس که روزنامه‌ها چاپ کردند.

مجلس هفتم بودجه مرکز را هم کم کرد؟ تا جایی که به یاد می‌آورم بحث تخصیص بودجه مرکز به سایر نهاد‌های مربوط به زنان مطرح شد؟

سالی که من وارد مرکز شدم بودجه مرکز ۴۰ میلیون تومان بود که مقداری از آن هم هزینه شده بود، سال ۸۴ که مرکز را تحویل حضرات دادیم و بودجه مرکز ۲۲ میلیارد تومان بود یعنی ۳۶۰ برابر. از مکانیسم‌هایی که برای افزایش بودجه به‌کار بردیم و بسیار موثر بود این بود که ۲۵ صدم درصد دستگاه‌ها باید با نظر مرکز زنان و در مورد زنان استفاده شود. این سبب رشد بودجه شد، مجلس بودجه را بر اساس برنامه می‌دهد، در دوره بعد ما چون نتوانستند برنامه دهند بودجه زنان از ۲۲ میلیارد به هشت میلیارد کاهش پیدا کرد. البته از ویژگی‌های دولت قبل بازی با آمار و جعل آمار بود مرکز زنان آن دوره هم با آمار بازی می‌کرد و فقط بودجه مرکز را بدون در نظر گرفتن بودجه سایر وزارتخانه‌ها که به زنان اختصاص می‌یافت مطرح می‌کرد و مدعی رشد بودجه شدند.

ارزیابی‌تان از عملکرد معاونت فعلی زنان چیست؟

در اواخر دولت گذشته نام مرکز زنان تبدیل به معاونت زنان شد، در حالی که ارتقای یک سازمان نیازمند سازوکار و لوازم خودش است، زمانی که دفتر زنان در دولت تبدیل شد به مرکز زنان تعداد پست‌های سازمانی ما سه برابر شد، بودجه افزایش پیدا کرد و ردیف بودجه خاص پیدا کردیم. ارتقای سازمانی لوازمی دارد که از اصول اولیه کار مدیریت است. در اواخر دولت احمدی‌نژاد تنها نام مرکز را به معاونت تغییر دادند. نه پست سازمانی تغییر کرد نه بودجه افزایش یافت و نه هیچ اتفاق دیگری افتاد. تنها به این دلیل این کار انجام شد که در تاریخ گفته شود در این دوران مرکز زنان به معاونت ارتقا یافت. تا اینکه آقای روحانی از سوی مردم به عنوان رییس‌جمهور انتخاب شدند، بحث‌ها و برنامه‌های ایشان در مورد زنان مطالب خوبی بود. پس از انتخابات کارگروه زنان تشکیل شد تا هم برنامه صد روزه زنان را بنویسند، هم افرادی را پیشنهاد دهند برای ریاست معاونت و هم راهکار برای آینده بدهند. من هم یکی از پنج عضو این کارگروه بودم. انتخاب این کارگروه به خانم مولاوردی رسید، به نظر من انتخاب خانم مولاوردی با توجه به سایر گزینه‌هایی که وجود داشت و مورد پذیرش رییس‌جمهور بود انتخاب خوبی بود، انتخاب اصلح بود. به این دلیل که خانم مولاوردی هم تجربه کار تشکیلاتی، هم تجربه کار در امور زنان داشتند، هم خانم فاضل و با سوادی در این زمینه بودند و می‌دانستند کار امور زنان چیست. منتها ایشان مجموعه‌ای را تحویل گرفتند که دو برابر پست سازمانی نیروی کار داشت یعنی مرکزی که ۵۵ پست سازمانی و ۱۱۰ نفر نیروی کار داشت؛ نیروی کاری که براساس روابط یک عده جمع شده بودند و تجربه کاری نداشتند. اسناد و مدارک و گزارش‌های قبلی همه از بین رفته بود و کارها بر اساس کارشناسی انجام نمی‌شد. بودجه معاونت نسبت به گذشته کاهش یافته بود و در عین حال سطح توقع جامعه افزایش یافته بود. دورانی که گذشته بود که من اسمش را دوران فترت امور زنان می‌گذارم ایشان باید با این مجموعه یک‌سری کارهایی را انجام دهد، از طرفی حمایت و پشتیبانی جدی که باید سیستم نسبت به ایشان داشته باشد من ملاحظه نمی‌کنم. یا اینکه آن نگاهی که باید نسبت به فعالیت معاونت زنان وجود داشته باشد که رویکرد راهبردی و سیاستگذاری است نه رویکرد نمایشی و نمادین. از طرف دیگر حاشیه‌سازی‌هایی که نسبت به کار و فعالیت معاونت وجود دارد یعنی عدم همراهی مجلسی‌ها، عدم همراهی شورای فرهنگی زنان، نه تنها عدم همراهی بلکه چوب لای چرخ گذاشتن و بهانه‌گیری‌ها و ایراد گرفتن از هر اقدام و گزارشی که انجام می‌شود. به خصوص بحث‌های غیرکارشناسی. اخیرا یکی از این خانم‌های نماینده مجلس مصاحبه کرده درباره طرح ملیکا که ما در گذشته انجام دادیم و معاونت می‌خواهد مجددا آن را اجرا کند. این طرح برای توانمندسازی زنان برای حضور در مجامع بین‌المللی اجرا شد، ملیکا نام خارجی مادر امام زمان است به همین دلیل این نام را برایش انتخاب کردیم. اخیرا این خانم در مجلس گفته است ملیکا حروف اول یک طرح فمینیستی است، این ادعاهای پوچ مطرح می‌شود. سختی کار خانم مولاوردی از سختی کاری که ما داشتیم خیلی بیشتر است در زمان ما مرکز یک نهاد نوپایی بود و ما باید آن را رشد می‌دادیم. اما خانم مولاوردی باید ابتدا از آواری که ریخته آوار‌برداری کند بعد کار انجام دهد، ضمن اینکه کار در حوزه زنان دیربازده و درازمدت است. با این حال تا اینجا جهت‌گیری‌ها و اقدامات ایشان مثبت بوده است.

پرستو سرمدی/ روزنامه اعتماد