به نقل از هفته نامه فرهنگی اقتصادی کلید ملی، «ژاله فرامرزیان» جامعه‌شناسی خوانده و روزنامه‌نگاری کرده است و به عنوان یکی از فعالان حوزه زنان شناخته می‌شود. این فعال ۴۶ ساله امور زنان، دبیر شورای هماهنگی جبهه اصلاحات هم هست. دیدگاه‌های او ظرافت‌هایی را در خود جای داده است که بحث درباره مشارکت زنان با او را جذاب می‌کند.

 

فرامرزیان می‌گوید: سرعت کار‌ها در حوزه زنان باید زیاد باشد زیرا فرصت برای کار زنان همواره از دست رفته است. ساختاری که برای زنان فعالیت می‌کند دارای سابقه پایدار مناسب نیست. این تحصیلکرده جامعه‌شناسی می‌افزاید: «فضا، فضای مردانه است، وقتی که در فضای مدیریتی قرار می‌گیریم حال و هوا مردانه است، شما از فضای مردانه نمی‌توانید تصمیمات دو کفه‌ای زنانه و مردانه استخراج کنید. اگر بگیرید غیر طبیعی است. فضای جامعه مردانه است. فضای جلسات تصویب سازی، جلسات تصمیم‌گیری مردانه است. موضوع زنان زینت‌المجالس است. دیدگاه‌های او را در ادامه می‌خوانید:

*شما به عنوان یک زن فعال کارنامه دولت در حوزه زنان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ به عبارت دیگر دولت آقای روحانی چه کارهایی برای زنان باید می‌کرده که نکرده است و چه کارهایی برای حوزه زنان به انجام رسانده است؟

واقعیت این است که کار برای حوزه زنان چند خصوصیت دارد. یکی سرعت خیلی بالا، یکی توجه به اصول و زیربنای حرکت و اقدامات اصولی و زیربنایی، سوم توفیق در تعامل، اطلاع رسانی، جذب مخاطب، ارتباط برقرار کردن و در اصل ایجاد فضای عمومی مناسب. من فکر می‌کنم در این ۲ سال، شاید اقداماتی که رویکردهای زیربنایی، تفکری و بر مبنای اندیشه بوده صورت گرفته ‌باشد ولی در بخش اول که لازمه کار برای زنان سرعت عمل است این اتفاق نیفتاده است.

اطلاع رسانی و ایجاد انعکاس صحیح از موقعیت زنان آن‌گونه که باید اتفاق نیفتاده است. به عبارت دیگر کارهایی انجام شده اما نه آن‌گونه که لازمه این کار است. هر عرصه‌ای مختصات کار خودش را دارد. بعضی از عرصه‌ها مثل حوزه زنان محورهای کاری آمیخته به هم است. خروجی‌ها آمیخته به هم است. چرا اولین فاکتور را در کار برای زنان سرعت عرض کردم، چون فرصت برای کار زنان همواره از دست رفته است. ساختاری که برای زنان فعالیت می‌کند دارای سابقه پایدار مناسب نیست. ممکن است این ساختار از ۱۷-۱۸ سال قبل شکل گرفته ولی هرگز به یک سازمان مناسب تبدیل نشده است.

سازمان مناسب سازگار‌هایش را به صورت مداوم خلق می‌کند و انتشار می‌دهد. این کار در این حوزه تحقق نیافته است. رویکردهای سیاسی بیش از اینکه به هرجایی آسیب بزند حوزه زنان را آسیب زده است. کشاندن مسایل زنان به عرصه بازی‌های سیاسی و تناقضات موجود سبب شده سازمان فعالیت حوزه زنان در ایران پایدار، کامل و محکم طراحی و واقع نشده باشد.

پس اگر کسی مسئولیتی قبول می‌کند باید به سرعت کار کند. امیدوارم در ۲ سال آینده این عرصه که عرصه‌ای نیازمند تلاش بسیار است. امیدوارم با استفاده بهتر از ظرفیت همه زنان جامعه و همه مردانی که به این دیدگاه اعتقاد دارند در ۲ سال پیش رو کار شود. ما باید برای سازمان‌هایی که کوچک هستند ازهمه آحاد ملت به عنوان همکار استفاده کنیم.

وقتی که این اتفاق بیافتد آن وقت هم جامعه هدف که ملت هستند مرتبط و مطلع می‌شوند و هم همکار می‌شوند. با این شیوه، حرکتی اتفاق می‌افتد که دیگر هیچ چیزی جلویش را نمی‌گیرد. عین سیلی می‌ماند که مرحله به مرحله مراحلی را که باید طی کند پشت سر می‌گذارد بدون اینکه توجه کند چه چیزی سد راهش است. در عین حال یکی از ایراداتی که همیشه حوزه زنان داشته این بوده که زنان سابقه اجرایی مناسب و کاملی به نسبت مردان نداشته‌اند و به همین دلیل در مدیریت‌ها توفیقی نداشته‌اند.

سرمایه زنان برای همراهی در تحقق ابعاد مدیریت کشور سرمایه بالقوه و بی‌نظیری است که همواره هدر رفته است از آب ارزشمندتر است از انرژی، نفت و هر چیزی در این مملکت سرمایه انسانی ارزشمندتر است که ما در کمال هنرمندی این را هدر می دهیم.

  

به هر حال توفیقشان به قاعده تواناییشان و به قاعده سابقه فعالیت اجرایی‌اشان بوده است. از طرف دیگر بحث زنان تنها این نیست که پست حوزه زنان متعلق به خانم‌ها باشد نه، این پست و این جایگاه برای کار برای زنان است نه برای زنان برای زنان. این خیلی مهم است و امیدوارم واقعا خانم مولاوردی به عنوان معاون رئیس جمهوری در امور زنان و خانواده که انسان بسیار روشن، متفکر و خوش فکر و البته صبوری است از اجزایی بهره‌مند شوند که این سرعت عمل را در اختیار کار خانم‌ها قرار دهند.

*فکر می‌کنید در این ۲ سالی که از دولت روحانی سپری شده است تا چه اندازه به مسئله زنان توجه داشته است. فرضا ما در وزارت امور خارجه دیدیم که سخنگو یکی از زنان وزارت خارجه انتخاب شد یا یکی دو نفر سفیر از خانم‌ها انتخاب شده‌اند در حوزه وزارت کشور سیستان و بلوچستان ۲ فرماندار زن دارد، فرمانداران گنبدکاووس و قشم هم زن هستند. معاون استاندار سیستان و بلوچستان هم یک زن است. با این توصیف در روال اداری و سیاسگذاری دولت، چه اتفاقی برای زنان افتاده است؟

ببینید همین که فضا، فضای مردانه است، وقتی که در فضای مدیریتی قرار می‌گیریم حال و هوا مردانه است، شما از فضای مردانه نمی‌توانید تصمیمات دو کفه‌ای زنانه و مردانه استخراج کنید. اگر بگیرید غیر طبیعی است. فضای جامعه مردانه است. فضای جلسات تصویب سازی، جلسات تصمیم‌گیری مردانه است. موضوع زنان زینت‌المجالس است. انتخاب زنان اصولا زینت المجالس است. چه چیزی پیش آید کسی را که به جهت اینکه سبقه و سابقه‌ای داشته آن هم باید آنقدر توانش از مرد مشابه خودش بالا‌تر باشد تا حاضر باشند در پست‌های تخصصی‌تر استفاده کنند.

فضا، فضای مردانه است این حال و هوای مردانه تصمیات مردانه می‌گیرد مدیریت مردانه اتخاذ می‌کند. ما از آن روزی که شروع کردیم تا امروز چقدر پیشرفت کردیم؟ چقدر مدیریت قابل توجیحی داشتیم؟ چرا حاضر نیستیم حداقل تست کنیم؟ مثلا اگر یک تصمیم در مورد آموزش و پرورش می‌گیریم در مورد معلمان، معلمان که حداقل بیشترشان خانم هستند چرا یک خانم با یک آقا نمی‌آوریم تا در مورد رتبه‌بندی صحبت کنند. چون این شیوه را به رسمیت نمی‌شناسیم. همه چیز را متعلق به مردان می‌دانیم و تصمیم مردان را برای همه تعمیم‌پذیر می‌دانیم. این خطا است.

*فرض کنیم که این صحبت شما را همین الان همه مدیران مملکت پذیرفتند. چرا می‌گویید چنین شیوه‌ای خطاست؟

خطا از آن جهت است که من احساس تعلق و مالکیت نسبت به این تصمیم نمی‌کنم. شما وقتی که این ظرف مال شما باشد از آن نگهداری و مراقبت می‌کنید، پرورشش می‌دهید تمیزش می‌کنید، نمی‌گذارید آسیب ببنید اما وقتی چیزی متعلق به شما نیست خیلی دغدغه‌اش را ندارید. زنان دغدغه تصمیمات و ابعاد تصمیم‌گیری کشور را ندارند، چون مال آن‌ها و از جنس آن‌ها نیست. بالاخره زنان بسترساز مدیریت خانه هستند. بقیه جامعه هم به این واسطه بی‌بهره می‌شوند. منابع را هدر می‌دهند، آدم‌ها احساس نارضایتی می‌کنند تلاش‌ها بیهوده است. سرمایه‌های عظیم این کشور از دست می‌رود و جالب اینکه هیج وقت مردان فکر نمی‌کنند چه خطای استراتژیک در حوزه مدیریتشان را مرتکب می‌شوند. این بزرگ‌ترین جهل مرکب است که مردان در عرصه مدیریت دارند. این جهل مرکب که اصلا نمی‌دانند چه خطایی می‌کنند.

بگذارید مثالی بیاورم. در مدل‌های آموزش کارگاهی شیوه‌ای داریم. اینکه در آموزش به گونه‌ای عمل کنیم که مخاطب در فرد آموزش‌دهنده و مرجع دنبال حرف خودش بگردد. ببینید چرا خانم‌ها در نظام مدیریت دنبال حرف خودشان نیستند؟ اگر به گونه‌ای مدیریت‌ها را طراحی کنیم که خانم‌ها در مدیریت شما دنبال ایده خودشان بگردند با شما همراه می‌شوند. تا گام به گم نیایند نمی‌توانند ایده خودشان را بگویند پس همراهان شما خواهند بود آن وقت یک جمعیت قابل توجهی که هیچ حقوق و مزایایی را نمی‌خواهند دریافت کنند همراه شما می‌شوند چرا؟ فقط به دلیل اینکه دنبال حرف خودشان می‌گردند. این سرمایه را کجا می‌توانید داشته باشید؟ سرمایه زنان برای همراهی در تحقق ابعاد مدیریت کشور سرمایه بالقوه و بی‌نظیری است که همواره هدر رفته است از آب ارزشمند‌تر است از انرژی، نفت و هر چیزی در این مملکت سرمایه انسانی ارزشمند‌تر است که ما در کمال هنرمندی این را هدر می‌دهیم.

موضوع مهم این است که امور را مردانه و زنانه نبینیم، شایسته سالارانه ببینیم. اگر کسی متخصص است آن فرد متخصص حرف بزند. اگر کسی متخصص نیست چه زن چه مرد بزرگترین ظلم به زنان این است که زن غیرمتخصصی را بگذارند جایی برای اینکه زن است.

  

فکر می‌کنم از ما هنرمند‌تر در هدر دادن منابع انسانی کسی نیست. در مورد مردان و جوانان هم همین موضوع بسیار صادق است. این‌ها همه سرمایه‌هایی است که هر روز داریم از دست می‌دهیم بعد هم همیشه ناراحت هستیم که چرا چنین شرایطی را داریم. نمی‌دانیم که علتش خودمان هستیم.

*بعد از تعطیلات نوروزی امسال نتیجه آزمون استخدامی که اعلام شد خانم‌ها در آن سهم قابل توجهی نداشتند. آیا این نقد به دولت آقای روحانی وارد است که چرا در این قضیه استخدام‌ها نتوانسته برنامه بهتری بریزد که بتواند با توجه به میزان فارغ‌التحصیلی زنان جذب بهتری از آنان صورت گیرد؟

قصه استخدام‌ها و سابقه‌ای که داشته باید بررسی شود. برای انتصاب بر روی پست‌ها باید قید جنسیت را برداریم. این نظام ساختاری و سازمانی مردانه است. طرف فکر می‌کند که این کار را زنان نمی‌توانند انجام دهند چون ندیده است، نمی‌داند اصلا خانمی نیست که در آنجا تصمیم گرفته می‌شود کنار این آدم که چنین تصمیمی می‌گیرد و می‌فرستد. اصلا چرا این اجازه را به‌خودمان می‌دهیم که قید بگذاریم؟ بگذارید آدم‌ها در ان عرصه بیایند بعد در رقابت صحیح بهترین آدم‌ها را انتخاب کنید تا مملکت بهترین مستخدمان را داشته باشد نه آنهایی که ما می‌خواهیم باشند. در اصل این‌ها عدالت استخدامی معنایی ندارد وقتی جنسیت لحاظ می‌شود یک بحث کاملاً شفافی است من فکر می‌کنم شاید استخدام اینقدر نفر اینقدر مهم نباشد که آن سرمایه‌ای که هر روز و هر ثانیه و هر ساعت داریم از دست می‌دهیم دارد تمام آینده کشور را تحت الشعاع قرار می‌دهد و ما در یک مسابقه‌ای قرارداریم که دنیا همین جور از این فرصت‌ها استفاده می‌کند و می‌رود جلو و ما هم درگیر همین عقب افتادگی‌های خودمان هستیم

*این قضیه آزمون استخدامی را در نظر داشته‌باشید. رفتار دولت‌ها با مسئله زنان را هم در نظر بگیرید. حالا آیا این شیوه با شیوه نظری و دیدگاه‌های امام خمینی (ره) همسویی و همخوانی دارد؟ آن نگاهی از امام خمینی (ره) که می‌گویند زنان باید در همه مقدرات اساسی مملکت دخالت داشته باشند؟ تا وقتی امام خمینی (ره) در قید حیات بودند با تفکیک جنسیتی در دانشگا‌ه‌ها مخالفت کردند و مواردی از این دست. در این سال‌ها به ویژه در دولت‌های نهم و دهم بار‌ها و بار‌ها از زبان مسئولان و مجلسی‌ها طرح‌ها و برنامه‌هایی را شنیدیم که دورکاری زنان را توصیه می‌کردند یا کار زنان در خانه را ترجیح می‌دادند.

واقعیت این است که من فکر می‌کنم که حرکتی که حضرت امام(ره) آغاز کردند قابل تأمل است. ما داریم در مورد واقعه‌ای صحبت می‌کنیم که یک نظام مذهبی‌ای که به غایت زنان را در پس پرده تعریف کرده‌بود با چه تغییر رویکردی مواجه شد. امام خمینی (ره) قبل از اینکه فردی سیاسی باشد یک مرجع تقلید بود. یعنی یک آدم مرجع حوزه مذهبی دیدگاهی مترقی در مورد زنان تعریف کرد. فکر می‌کنم امام به عنوان یک فرد مسلمان این اصل را دریافت کرده بود که ما همانگونه که محدوده مرزهای کشور‌ها را در قوانین جدید بین المللی به رسمیت می‌شناسیم حقوق و حضور زنان را هم به رسمیت بشناسیم.

امام این حرکت را، باب حضور زنان را در حالی گشود که بسیاری از علمای ما که خیلی هم قابل احترام هستند به این اعتقاد نداشتند. اما چنین کرد چون معتقد بودند همه چیز باید حرکت کند. پرسشی را می‌خواهم مطرح کنم. علمای ما هم در مورد زنان احکامی را صادر می‌کنند. مگر اطلاعاتی که یک عالم در حوزه زنان دارد جز این است که مربوط به همسر، مادر، خواهر و محارمش است؟ چرا یک زن نتواند در حوزه احکام شرعی وارد شود برای زنان حکم شرعی بدهد. امام این تابو را در سیستم سنتی مذهبی شکست و فقه پویا جان کلام، رفتار امام بود.

اما بگذارید از دغدغه‌ای برایتان بگویم که ذهنم را مشغول کرده‌است. نسل آینده شبیه جامعه جهانی است. به جهت وسایل ارتباطی و ارتباطات قوی که وجود دارد. نسل آینده در سال‌های آتی مدیران اصلی این مملکت می‌شوند، این نگرانی وجود دارد که فاصله این تفکر موجود و تفکر نسل آینده یک شکن سختی را به جامعه بدهد. آن وقت نگران آن هستم یک سری از زیربنا‌ها و زیرساخت‌های اجتماعی خرد شوند و در این خرد شدن هویت ایرانی ما، هویت اسلامی – ایرانی ما زیر سئوال برود و ما نتوانیم پایداری کنیم. فکر می‌کنم بزرگ‌ترین وظیفه علمای دین و مدیران این مملکت این است که برای انتقال ارزش‌ها از این نسل به آن نسل برنامه‌ریزی کنند. شما چه در بین بینادگرا‌ها و چه در بین نوع دیگر تفکرات وقتی آن‌ها را با فرزندانشان می‌بینید فاصله بسیاری را حس می‌کنید. الان جریان مدیریت کشور حدودا ۵۰ سال به بالا است این تا کی می‌خواهد ادامه پیدا کند؟ نسل جدید را یک نگاهی بکنید کی هستند چی هستند؟ چه می‌خواهند؟ اصلاً چه‌کاره‌اند؟ دنبال چی هستند؟ خداوند در قرآن به بیشترین چیزی که اشاره کرده خلق تعقل و تفکر. مبنای تفاوت بشر با بقیه خلقت تعقل و تفکر است و آینده‌نگر بودن. پس باید دوباره به این روند و این مسیر بنگریم و ببینیم تا چه اندازه درست رفتار کرده‌ایم و قرار است در آینده به کجا برسیم.

*اگر از مسیر امام خمینی(ره) خارج شده‌ایم در نگاه به زن و مسئولیت دادن به زنان باید چه اصلاحاتی در رفتارمان داشته باشیم و چه کار کنیم؟ اصلا از آن مسیر خارج شده‌ایم؟ اگر همانطور که شما هم اشاره کردید که نسل بعدی قطعاً به خیلی از حرف‌های این نسل توجه نخواهد کرد چه باید بکنیم؟

نسل بعد شبیه خودشان هستند کما اینکه ما شبیه به خودمان بودیم و شبیه به نسل گذشته‌مان نبودیم. به نظر بحث این نیست که ما در مسیر و در راستای نگاه امام‌خمینی (ره) هستیم یا نه. امیدوارم که در‌‌ همان مسیر پیش برویم ولی قطعا به تناسب آن حرکت و آن شتابی که امام خمینی (ره) در ابتدای انقلاب اسلامی آغازگر آن بودند حرکت نکرده‌ایم.

ما بعد از امام، در این موقعیت قرار داریم که همواره خانم‌ها را نفی می‌کنیم فضا، فضای مردانه است تصمیمات، تصمیمات مردانه است و اندکی برای زینب المجالس یک خانمی برای یک موضوعی انتخاب می‌شود. موضوع مهم این است که امور را مردانه و زنانه نبینیم، شایسته سالارانه ببینیم. اگر کسی متخصص است آن فرد تخصصی حرف بزند. اگر کسی متخصص نیست چه زن چه مرد بزرگ‌ترین ظلم به زنان این است که زن غیرمتخصصی را بگذارند جایی برای اینکه زن است. یادمان باشد‌‌ همان ابتدای پیروزی انقلاب اسلامی مگر همه آقایان مدیر بودند؟ مگر همه آقایان تجربه داشتند؟ می‌گذاشتند از‌‌ همان اول خانم‌ها هم با تجربه شوند. مردانی که مدیران آن زمان انقلاب اسلامی شدند تجربه‌اشان را که آکادمیک به دست نیاورده بودند سابقه مدیریتی که در دولت قبلی هم اگر داشتند که سوء سابقه محسوب می‌شده، پس سابقه‌شان در همین آزمون و خطا به‌دست آمده پس تا دیر نشده بگذارند خانم‌ها هم آزمون و خطا کنند.

* امسال انتخابات مجلس را پیش رو داریم. همیشه راجع به اینکه سهم زنان از کرسی‌های مجلس چقدر باشد؟ یا الان چقدر است بحث بوده؟ حتی این مدل که اتحادیه بین‌المجالس تأکید دارد ۳۰ درصد از کرسی‌های پارلمان باید به زنان اختصاص داده شود به میان آمده. از یک‌سو در کشورما سقف و کفی تعیین نشده که چه تعداد زن وارد پارلمان شود و این می‌تواند به میزان شایستگی زنان منجر به اشغال کرسی‌های پارلمانی شود. اما از طرف دیگر ما هیچ‌گاه در مجلس شاهد نبودیم که تعداد زنان به حدود ۳۰ درصد هم برسد؟ با این توضیح چه باید کرد که مشارکت زنان برای داوطلب و سپس انتخاب شدن بیشتر شود؟

من تحقیقی را درباره مشارکت زنان در انتخابات‌های ابتدای انقلاب تا کنون انجام داده‌ام. ثبت‌نام‌های خانم‌ها را از اول انقلاب تا الان در مورد مجالس و شورا‌ها ارزیابی کردم. درصد حضور خانم‌ها در این عرصه یک برایندی است از تعداد حضور زنان در شورا‌ها و مجالس و غیره از مشارکتشان در این عرصه. یعنی اگر ۵ درصد از کل ثبت‌نام کنندگان زن بوده‌اند ۵ درصد هم از منتخبین زن بوده‌است. چنین تناسبی برقرار است. یک موضوع خیلی تقاضا از جانب خود زنان است. اولین مسئله‌ای که باید اتفاق بیفتد خودباوری و حضور زنان در این عرصه است. یعنی زنان خود این تمایل را داشته باشند. اینکه می‌گویند سقف و کف ندارد شاید خوب است اما سئوال این است که شما کجا گذاشتید خانمی بیاید در عرصه مدیریت فعال شود در عرصه سیاست حاشیه امن داشته باشد، ورود پیدا کند، این اعتماد به نفس را داشته باشد؟ جسارت و شجاعت را از خودش نشان دهد که بعد به خودش اجازه دهد که کاندید شود؟

حدود ۱۷۰ حوزه از حوزه‌های انتخابیه ما تک یا دو کاندیدایی هستند. حدود ۱۱۰ یا ۱۱۵ حوزه انتخابیه باقی می‌ماند که از این‌ها می‌شود لیست‌ها را با سهم ۳۰ درصدی برای زنان بست. ولی آن ۱۷۰ حوزه انتخابیه را چه کار می‌خواهید بکنید. فرهنگ جامعه است که می‌تواندحضور بیشتر زنان را محقق کند.

  

آن چیزی که الان واقعا باید دنبالش باشیم، این تبعیض مثبت است که حداقل ۳۰ درصد از کرسی‌های مجلس به زنان اختصاص داده شود. به نکته دیگری هم توجه کنیم که خانم‌ها وقتی وارد عرصه‌ای شوند، مثلاً وارد مجلس می‌شوند عملکردشان باعث می‌شود مردم رغبت کند و دفعه بعد به یک خانم رای دهند. اگر آن زن حداقل دو تا نطق پیش از دستور، یک اعلام نظر در دستورات اصلی، یک بروزی، یک ظهوری یک وجودی، داشته باشد دیگران هم ترغیب می‌شوند و رقابت شکل می‌گیرد. سئوال این است کسی که این اعتقاد را ندارد پس چرا رفته است؟ حق مردم را گرفته، کسی که اعتقاد به اشتغال زنان ندارد آنجا چه کار می‌کند؟ برود در خانه‌اش بنشیند.

* برای بهبود مشارکت زنان یک راهکار هم این است که گروه‌های سیاسی مرجع، دستکم در شهرهای بزرگ که فهرست‌ها حرف نهایی را می‌زند ۳۰ درصد را به زنان اختصاص دهند.

قطعا همین است. ولی ببینید ما در بعضی شهر‌ها می‌توانیم این ترفند را استفاده کنیم. حدود ۱۷۰ حوزه از حوزه‌های انتخابیه ما تک یا دو کاندیدایی هستند. حدود ۱۱۰ یا ۱۱۵ حوزه انتخابیه باقی می‌ماند که از این‌ها می‌شود لیست‌ها را با سهم ۳۰ درصدی برای زنان بست. ولی آن ۱۷۰ حوزه انتخابیه را چه کار می‌خواهید بکنید. فرهنگ جامعه است که می‌تواندحضور بیشتر زنان را محقق کند.

*فکر می‌کنید مثلا در تهران می‌توانیم شاهد این باشیم که حدود ۱۰ نفر از لیست از زن‌ها باشد.

امیدواریم این اتفاق بیفتد.